Ya lo vimos hace una semana. La Scuderia Ferrari y Marlboro están en el punto de mira del Comité Nacional para la Prevención del Tabaquismo (CNPT) y la Asociación de Usuarios de la Comunicación (ASC). Evidentemente, después de tales acusaciones, se esperaba una respuesta por parte del equipo italiano, la cual no se ha hecho esperar. En esta respuesta, Ferrari ha negado cualquier irregularidad.
Desde Ferrari se ha justificado que cada equipo tiene derecho a elegir su esquema de colores, alegando que el color rojo de Ferrari es, evidentemente, parte de su herencia de competición, y no una forma oculta de publicidad. También han querido defender el “código de barras” que llevan los monoplazas de Maranello en diferentes partes de la carrocería, asegurando que estos forman parte de su decoración, sin más.
Continuando en esta línea, Ferrari ha contestado con vigor a sus atacantes. Han dejado muy claro que las acusaciones que se les ha hecho no tienen ninguna base científica y que, por lo tanto, no tiene ningún sentido seguir con este asunto. Uno de sus argumentos es que el código de barras cambia cada año y que nadie tiene copyright sobre ese código de barras, algo que, si fuera publicidad, Philip Morris debería tener.
Según Ferrari, la colaboración entre el equipo y Philip Morris tan solo llega hasta un cierto punto. Hablan de productos de merchandising, visitas a la factoría, etc. En unas divertidas declaraciones, en Ferrari instan a las autoridades a que revisen otro equipo con mucho color rojo en su monoplaza (Virgin Racing) o a un equipo que tiene a su piloto asociado a un coche deportivo de color rojo (Schumacher y el Mercedes SLS rojo), porqué quizás también quieren anunciar alguna marca de tabaco.
Antes de nada, dejar muy claro que me parece exagerada esta caza de brujas que se hace con el tabaco. Yo, sin ir más lejos, habiendo sido fan de la Scuderia Ferrari durante toda mi vida, y habiendo visto la publicidad de Marlboro en sus coches, nunca he sentido ningún deseo de fumar y no lo haré. Creo que somos lo suficiente personas como para no caer en la estupidez respecto a estos temas.
Pero lo que es innegable es innegable. Entiendo que Ferrari diga que el código de barras no tiene relación con Marlboro, pero entonces, ¿por qué las modelos en miniatura oficiales de Ferrari se venden sin el susodicho código de barras? (Hay que recordar que dichos modelos en miniatura no pueden venderse con esponsorización de tabaco). Es evidente que el Ferrari de hoy en día se parece menos a la cajetilla de tabaco que los Ferrari de 2003 o 2004, pero también es evidente que ese código de barras representa a Marlboro.
Aunque, si queremos aún más morbo en toda la situación, es interesante el hecho que se rumorea que el principal instigador de toda esta trama es nada más y nada menos que otro patrocinador de Ferrari, el Banco Santander, que querría tener más espacio publicitario. Aparentemente, los únicos gobiernos que han recibido quejas sobre Ferrari y Marlboro han sido el español y el inglés, donde el Santander (Abbey en tierras inglesas) tiene muchos intereses. ¿Casualidad? Yo creo que no.
Vía | Autosport.com
Comentarios
¡¡JA, JA, JA!! Muy bueno. Y, la 'pasta' que le paga al año, Marlboro a Ferrari, es en concepto de donativo benéfico...
brillante
No entiendo cual es la preocupación con el tabaco en la F1. El tabaco, las armas, el alcohol e incluso los autos de Detroit, son productos como cualquier otro, son negocios de libre mercado. Nadie te apunta con un arma en la cabeza para que compres un cigarrillo, es tu decisión. Que son más letales? por supuesto, pero al final quien tomó la decisión de fumar hasta morir? de comprar un Chevrolet y estrellarte en una autopista? de beber hasta que tu sangre sea etanol? Eres tú, el comprador, nadie más.
Doble moral, sólo eso.
Bueno, yo fumo. Y aunque no lo hago "por culpa de" la F1 estoy seguro que, pese a que es la más cara y con todo lo que ha ido subiendo durante estos años, yo sigo fumando Marlboro por que Senna ya lo llevaba cuando yo ni sabía dar caladas.
Así que sí, tienen razón en que esa publicidad indirecta funciona. Pero no veo que incite, sino más bien mantiene a sus consumidores fieles a la marca.
interesante
Y, subestimáis el poder del marketing.
El alcohol puede causar graves daños. Sí, es verdad. Es clave controlar su distribución entre los menores y fomentar un consumo responsable (en ese caso no es dañino. Hay estudios, que incluso, indican beneficios para la salud. El tabaco es dañino desde la primera calada).
Las armas son peligrosas, sí. Su fin es la defensa o el ataque; normalmente de carácter letal. Por eso, como mínimo, hace falta tener una licencia (más o menos restringidas según los países y la persona que solicite tal permiso) para portar armas de fuego (y 'blancas' o cuchillos, con hojas cortantes que excedan de 11cm, así como la prohibición de las navajas automáticas. En España). El Tabaco es dañino desde la primera calada.
Para conducir un 'auto de Detroit' o un Chevrolet (auto de Kentacky o de cualquier otro lugar, de los varios que existen, dónde éstos se construyen). Es, también necesario, la licencia o permiso de conducción que cada país exija. Conducir un automovil es, en la gran mayoría de las ocasiones, algo no perjudicial para la salud. El tabaco es dañino desde la primera calada.
¿La decisión final es de uno mismo? Sí. No menos cierta es la influencia del ambiente, el condicionamiento o identificación con ídolos, personajes o cualquier otro tipo de filiación que consuma/an tabaco. Por la misma razón, campañas de concienciación, etc., también tienen una influencia en la reducción de consumidores (entre ellas, la no tolerancia del tabaco en ámbitos públicos, de trabajo, etc. Especialmente, la restricción de publicidad de ésta sustáncia ((QUE, OBVIAMENTE, NO SÓLO SE DA EN LA F1).
Por cierto, también veo un acierto, esa misma restricción con el alcohol. Y, por supuesto, las campañas de concienciación y consumo responsable.
P.S. Las personas adictas, son enfermos, que no toman decisión libre alguna. Pues DEPENDEN DE SU ADICCIÓN. El tabaco (nicotina), es una de las sustancias más adictivas que existen. El alcohol, puede llegar a serlo.
Un saludo, lemansdriver.
Todo es dañino si se lleva al exceso, desafortunadamente la gente se influye mucho por el marketing que es el que te dice "compra esto", "compra aquello", "toma esto", " fuma aquello", con el objetivo de vender un producto te lo muestran como algo cool o de status, como dicen todos, la culpa es de uno por adquirir lo que nos venden mas que nada volverse adicto a cierto producto. Todo depende de nosotros.
El rojo de Ferrari es a mi entender el rojo de Marlboro. No tiene sentido para mí que la Marlboro siga pagando a Ferrari una ingente cantidad de dólares solo por gusto (código de barras aparte).
¿No han notado ustedes que el rojo de Ferrari de la época pre-Marlboro era un poco más oscuro? Para mí el rojo que tiene ahora es calcado del rojo de la cajetilla.
Por otro lado siempre he considerado que la publicidad de cigarrillos debe ser desterrada del mundo del deporte ¿Acaso los deportistas o las marcas asociadas al deporte no son ejemplo para todos? Como he dicho antes, a mí ver fumar a Alonso no me va a hacer salir a comprar una cajetilla, pero puede que a otra persona le parezca "cool" o "divertido" verse fumando "como Alonso".
Deporte es sinónimo de salud, el antónimo de salud es el fumar.
Cierto, de hecho; antes de la prohibición, los mismos responsables de Ferrari, declararon que, el clásico y original 'rosso corsa', se había alterado para acercarlo al del sponsor principal de la Scuderia, Marlboro.
Es curioso, a la que empiecen a tirar de hemeroteca, se podrá ver las contradicciones de las declaraciones actuales con las de la época.
Un saludo
Os insto a que reviséis el color rojo de los Ferrari de F1 de los últimos años.
Veréis que tenemos: - El Ferrari "rojo Marlboro" hasta 2006 - Un color un poco más oscuro a principios de 2007. - Un color aún más oscuro, incluso algo metalizado, a finales de 2007 - Un color rojo más "puro" a partir de 2008, que es el que se ha mantenido hasta la actualidad.
Saludos.
-- editado por última vez a las 02:50
En cualquier caso. Insisto, si se tira de hemeroteca podremos escuchar o leer declaraciones de los responsables de la marca. En ellas, insistían, en que el color del monoplaza se acercaba a las exigencias del patrocinador principal. Lamentablemente, no recuerdo las fechas. Puede que sea en el momento en el que se empezó a sustituir el nombre del procucto por el código de barras. Ésto, sin menos cabo de que el color haya cambiado con posterioridad.
En su día hubo rumores de que Ferrari podría llegar a un contrato según el cual pintarían los coches de rojo Marlboro e irían sin ningún otro patrocinador, absolutamente. Ni siquiera los técnicos como Shell, Bridgestone, ...
Al final, como todos sabéis, o podéis imaginar por el hecho que Ferrari lleve sponsors en su coche, este contrato no se firmó así, con lo que el color rojo de Ferrari se sigue decidiendo sin -teóricamente- influencias de ninguna marca.
Saludos.
Y el equipo Ducati Marlboro Team de MotoGP, también luce el mismo tipo de código de barras, por casualidad, ¿no?
http://cdn03.servercdn.com/media/news/2010/01/large_home_presentacion-ducati-desmosedici-gp10-wrooom-2010-12634542763443.jpg
A eso exactamente me refería con lo de que es obvio que el código de barras referencia a Marlboro.
En realidad, me había parecido siempre tan obvio que me sorprendió muchísimo que se les acusara de ello, puesto que para mí, la relación iba más allá de lo evidente.
Saludos.
En tal caso, se actuará de la misma forma que con Ferrari o con cualquiera que publicite un tipo de artíclo que la ley vigente prohiba. No entiendo la actitud. ¿O creeís que es una conspiración contra Ferrari?
Habrás visto en la noticia que comento que se rumorea que detrás de esto podría estar el Banco Santander. Si así fuera el caso, ello no significaría que fuera una conspiración contra Ferrari, pero tampoco afectaria a Ducati.
El primer signo de que algo no está en su sitio es precisamente que se haya hablado de todo esto en relación a Ferrari y no en relación a Ducati, que como sabemos todos, lleva la misma decoración.
Saludos.
Y, no puede ser que se vaya, primero a por Ferrari (y la cantidad de abogados de la Scuderia), y después -si fuera necesario y ellos no lo retiraran sin pleitear, pues es el mismo responsable, Philip Morris-, las causas legales suelen hacerse así. Es una pura y simple cuestión de medios). Por otra parte, si la causa de Ferrari fuera admitida, sentaría un precedente que obligaría, casi con total seguridad, a hacer lo mismo a Ducati. Es decir, retirar la publicidad subliminal. Que por otra parte, no tiene que ver, para nada, con un deseo del Santander para ocupar mayor protagonismo. Pues, al ser presuntamente ilegal, bastaría la denuncia de un particular.
GV27,dices esto en el articulo: ""Antes de nada, dejar muy claro que me parece exagerada esta caza de brujas que se hace con el tabaco. Yo, sin ir más lejos, habiendo sido fan de la Scuderia Ferrari durante toda mi vida, y habiendo visto la publicidad de Marlboro en sus coches, nunca he sentido ningún deseo de fumar y no lo haré. Creo que somos lo suficiente personas como para no caer en la estupidez respecto a estos temas.""
Tambien creeras que tomas cocacola porque eres suficientemente persona,JA!El marketing esta en tods partes, o, volviendo al mismo ejemplo,tu te has metido alguna vez a un supermercado y te has comprado solo una cocacola?TODO es marketing,todo lo de consumo vamos. Hay cosas como la retencion de marca,que se estudian para que tu sin ver el noknbre de la misma lo asocies(este podria ser un caso)como tambien lo es su vaquero, y luego esta el asociar a un deportista,que tampoco es moco de pavo.O tu crees que el santander pone a alonso en los anuncios porque le gusta palmar pasta?Esque tio ya has puesto este comentario dos vecesn y me hace la mayor de las gracias,puede ser debido a que no cocnoes el mundo del marketing y por tanto no es facil formarse una idea y por tanto una opinion veraz.
A mi personalmente me da igual que anuncien lo que sea,pero esta claro que se va a vender mas marlboro si aparece en todos los gps en ferrari o lucky stricke si aparece en la extinta bar-honda,o si para anunciar el tabaco aparecen modelos que parecen niños de 15 años.No intentes luchar contra ello,solo acepatalo,el marketing medio(o entero) maneja nuestra vida.
Viendo tu comentario, me parece que tu opinión es que no se puede luchar contra el marketing, que estamos todos controlados y seguimos lo que nos dicen como ovejas. No voy a intentar convencerte de lo contrario, yo tengo mi opinión, tu tienes la tuya, y eso es lo más sano del mundo. ¡Qué aburrido sería todo si todos pensáramos igual!
En lo que se refiere a mi experiencia personal, no fumo porqué nunca me ha atraído, y sé que es malo para la salud, con lo que tengo cero motivos para hacerlo. Respecto a los refrescos, bebo Coca Cola igual que bebo Fanta, 7up, Trina, o aunque sea una marca blanca. La publicidad no me domina en ese sentido, y un día puede apetecerme una Coca Cola y puedo no tomar otra en todo el mes.
Está claro el porqué se hace la publicidad como se hace, y está claro que funciona, porqué si no funcionara, no se haría así, pero me parece que, si yo, sin ser ningún tipo de persona especial, puedo ir "por libre" en muchos sentidos, la gente en general debería poder hacer lo mismo.
En cuanto a tu ejemplo del supermercado, sinceramente no entiendo a qué te refieres.
No intento luchar contra nada, simplemente no creo que el marketing maneje mi vida, y mi opinión es tan válida como la tuya.
Saludos.
Bien, no voy a darte datos (a nadie), de mi profesión. Nos reunimos para hablar de coches, luego, carece de importancia. Tampoco hay que empezar a hablar de neurología o psicología. Pero, ten en cuenta (no es una opinión, son diez años de estudios), tu subconsciente, toma muchas más decisiones de las que tú (y todos) crees. Y, el marketing, es la punta de lanza de los 'media'. Todo un conjunto de estímulos visuales, radiofónicos, etc., que, en la mayoría de los casos, ni siquiera somos conscientes de recibirlos. Ellos, junto contigo (carácter = temperamento junto con aprendizaje) y tú ambiente, configuran la mayor parte de tus decisiones. Y, ojalá, pudiera pensar como tú. Empíricamente, se ha demostrado lo contrario (siempre, teniendo en cuenta, que cada persona es un mundo).
Este tipo de publicidad no va destinada a quien no fuma. Sino a quien ya es fumador, y más directamente a los fumadores de la marca Marlboro.
Me explico, tú al no ser fumador sólo ves un código de barras, y un fumador de Marlboro, de forma consciente también ve el código de barras, pero su subconsciente inmediatamente lo relaciona con el tabaco y le produce el deseo de fumar en ese momento un cigarro. Esto es inevitable. Es como cuando ves un plato de jugosa comida y empiezas a salivar de forma instintiva.
Por eso, siguen interesados en aparecer de esa forma en los coches, y pagar a ferrari lo que les pidan. Es más, es tal la relación que ya existe entre Ferrari y Marlboro que aunque quitasen el código de barras y pusiesen en su lugar una simple raya blanca, seguiría teniendo el mismo efecto en el subcosciente.
En definitiva, no van a conseguir que fume más gente, sino que los que fumam, lo hagan cuando ven el Ferrari en su televisor.
Aunque Marlboro pague a Ferrari yo al menos en esta foto solo veo un código de barras y no publicidad de Marlboro así que de propaganda de tabaco nada y me gusta que lo camuflen de esta forma.
Que ese código representa a Malboro creo que nadie lo ponería en duda, otra cosa, es que la gran mayoría de las personas, incluso muchos afficionados a la formula 1, lo sepan.
para mi podrian sacar ese codigo de barras y poner marlboro y no habra diferencia en cuanto a consumidores de tabaco
interesante
1. Desde que entró en vigor la ley anti-publicidad tabaquera (que no ley anti-tabaco) en Francia y Gran Bretaña, y posteriormente en el resto de la Unión Europea, el consumo de tabaco ha aumentado en todos y cada uno de los países en que la ley ha sido hábil.
2. Desde que en la UE se obliga a colocar enormes esquelas con propaganda sanitaria en las cajetillas de tabaco, el consumo de tabaco ha continuado subiendo.
3. Desde que entró en vigor la actual Ley Anti-tabaco en España, el consumo de tabaco ha subido en España.
4. Ninguna de las subidas de precio continuadas del tabaco en España afecta significativamente al consumo, sino que lo que suele hacer es provocar pequeños vaivenes en favor de una u otra marca de tabaco en función de su precio (y todas las productoras de tabaco tienen marcas de diferentes "gamas").
5. El precio de una cajetilla de tabaco en España, sin impuestos, rondaría aproximadamente los 0,70 euros. El precio medio de una cajetilla de tabaco en España, impuestos incluídos, es de 3,30 euros.
6. Ningún Gobierno de la UE se ha planteado nunca ilegalizar el tabaco, ni implantar, como se hace con algunos productos agrícolas (como la leche, sin ir más lejos), limitaciones a la producción y distribución de tabaco.
7. En España se recauda más dinero con los impuestos del tabaco de lo que cuesta el sistema sanitario estatal.
Son sólo pequeñas cosillas que dejo en el aire, pensando sobre todo en rebatir a quienes piensan que limitar la publicidad, subir los precios, entrar en guerra con los fumadores y prohibirles fumar en un restaurante, etc., nos lleva a un mundo con menos tabaco y más salud.
Ya lo he dicho muchas veces, no soy fumador, pero me asquea cuando a un negocio legal se le ponen trabas con la excusa de la sanidad. Y como es muy saludable, pronto llegará el día en que determinados alimentos tengan un impuesto por su alto valor calórico o su contenido en grasas...
PD. 1: ¿Quién es el genio de la Asociación Antitabaco "El Rellano de mi Casa" que ha pensado que es más listo que los abogados de Philip Morris?
PD. 2: Las quejas se han producido sobre todo en España y Reino Unido... Pero no hay que olvidar que denunciar a Ferrari en Italia aparece en los diccionarios del país transalpino como una de las acepciones de la palabra "pecado"... XD
No sólo es falso. Sino que además, tenemos cada vez más datos de lo contrario. La ley de restricción del consumo de tabaco en espacios públicos, ha producido un descenso del consumo (datos de sanidad). Y, una, cada vez mayor, afluencia de gente a las consultas sanitarias para asesorarse sobre la vía más efectiva de dejar la adicción a la nicotina (a la vez que, se confirma una mayor afluencia de personas adictas al cannabis y derivados; significativo, ya que también es fumable).
La prohibición del consumo de tabaco, es virtualmente, una utopía. Faltarían medios para tal epopeya (¿policías antitabaco? Ni siquiera podemos controlar la cocaína, heroína, etc. -menos de una cuarta parte requisada-, el consumo de cannabis apenas se sanciona, etc.).
Los impuestos sobre el tabaco. Perfecto. Impuestos indirectos. No los hemos de pagar todos. Que lo pague el que fuma. Éstos impuestos serán menores o mayores. Dependerá de la política económica del país con sus impuestos indirectos. Que, también afectarán a todos los productos que sean gravados con impuestos indirectos de la misma manera. No con campañas de sanidad.
Y, absolutamente en desacuerdo. Sí, prohibir fumar en un restaurante o en espacios comunes. Nos hace ganar en salud a todos aquellos que somos fumadores pasivos. Y, sí, a éstos, les hace vivir en un mundo más sano (y a todos aquellos fumadores que se deciden a dejar la adicción).
El montante principal del gasto sanitario es, en gran parte (se cree que en su mayoría en la UE, excepción de Gran Bretaña), el gasto derivado del consumo de tabaco.
Por cierto, ya existen impuestos sobre el consumo de grasas (aplicado a los productos que las portan. Además deben anunciar su composición y procedencia -de origen animal, vegetal, etc.) en EE.UU. Donde el gasto sanitario de las enfermedades derivadas del consumo de éstos alimentos, ha sobrepasado al de las enfermedades derivadas del consumo de tabaco. Así pues, se aprecia en los restaurantes, los anuncios de las calorias y grasas contenidas en cada menú, plato,etc... (date una vuelta por EE.UU, lo apreciarás enseguida en cafeterías, etc.).
Quizá a tí, te parezcan idiotas los asesores legales de las asociaciones de lucha contra el tabaco. 'El Rellano de mi casa' No lo son. A mí, lo que me parece de idiota es fumar (meterse una cantidad de 'mierda' en el cuerpo tremenda, multiplicar el riesgo de cánceres de todo tipo, ser adicto a ello y encima que te cueste dinero), además de intolerante y nada cívico al hacerlo en espacios donde hay otras personas que no tienen porque renunciar a su derecho de no fumar. Por eso, hay que medir muy bien cualquier maniobra legal a realizar. Pues, desafortunadamente, las multinacionales tabaqueras pueden permitirse el mejor asesoramiento legal (todavía más en EE.UU, debido a su sistema legal, favorable al litigio).
Mezclar la 'prohibición -cuotas es más correcto- de producción lactea con el tabaco es un gran desconocimiento de la política agrícola de la UE. Sostenida con subvenciones. Precisamente, limitaciones a la producción y distribución de tabaco , sólo se consigue mediante la implantación de impuestos indirectos en él. De lo contrario entrariamos en 'tú asqueo en poner trabas en un negocio legal' (por eso mismo debe ajustarse a la ley - Publicidad - de lo que estamos hablando). Que no tiene, absolutamente, nada que ver con las cuotas lácteas que pacta cada país de la UE.
Los q armaron todo el embrollo contra la tabacalera, trabajan en marlboro, mira como les sale la publicidad gratis
ftx1977, dices muchas verdades, pero el punto 7 es falso totalmente. Los impuestos del tabaco no pagan siquiera los gastos médicos de las enfermedades que causan directamente. Para hacerlo cada cajetilla de tabaco debería costar aproximadamente 100 €.
El dolor que causan mejor no valorarlo, porque no tiene precio. ¿No te parece?
GV27,tampoco estoy diciendo que controlen nuestra vida al completo(que no sabria asegurartelo).Es que parece que yo lo pongo asi,pero parece que tu lo pones totalmente al contrario.Harper356 te ha dado una definicion mucho mas cientifica que la mia.Lo del supermercado es un ejemplo entre otros millones,pero alguna vez te preguntaste porque la cocacola esta al final del todo?Pues porque no necesita venderse,de esta forma mientras que vas a por la cocacola estiras la manita a por unas "papas" o a por un bollito, o si probamos...?Pero como eso miles de millones de cosas,el color de los establecimientos,de los lineales,el envase,el olor......todo.No esta hecho para hacer un producto mejor,sino para vender un producto mas en su propio nicho de mercado o en uno compartido.Tomas salchichas Oscar Mayer?Pues el marketing no hara que te creas ni de coña que es la misma jodida salchicha que la marca "1" del DIA, exactamente la misma solo que en vez de 1,5€ a 37 centimos.No te lo crees?Busca en el envase un circulito donde dentro pone por arriba una E(de españa) por abajo una CEE(Comunidad Economica Europea)y la cifra que viene en medio es la matricula de la factoria que las hacen(cada fabrica tiene una)mira que bien coinciden.O tu batidito de Central Lechera Asturiana con leche de cordoba?¿.Si,lo siento,la mitad de lo que creemos es mentira. Mi primer paquete de tabaco fue un Marlboro(ahora sonara a coña),porque queria fumar y veia la Formula 1,donde habia Marlboro y Lucky y siempre ganaba Schumacher......
-- editado por última vez a las 11:57
Pero no están haciendo nada ilegal. La ley no prohíbe que las tabaqueras patrocinen eventos deportivos ¿no? pueden poner dinero, lo que no pueden es publicitarse. ¿donde pone Marlboro o algún logo registrado? Pues eso. Hecha la ley hecha la trampa.
-- editado por última vez a las 13:00
interesante
A mi modo de ver, tras leer vuestros comentarios, veo muchos de ellos con bastante carga de razón, aunque defendais puntos opuestos. No quiero darmelas de "iluminado", pero segun mi parecer las cosas no son sencillas, nada es "blanco ó negro" sin más;
-Es cierto que la publicidad está prohibida en F1, por ello la leyenda "Marlboro" y el famoso dibujo del triangulo que todos conocemos, desde hace tiempo no aparece en los Ferrari. Aquí se trata de definir si el famoso "codigo de barras" esta suficientemente asociado a una marca para que se considere lo mismo que el que aparezca la marca en si misma. Yo personalmente creo que no, pero atenderé la explicación del que me argumente "que sí" y vere si puede tener razón. No lo sé.
- Otro punto; está prohibido LUCIR la publicidad de una tabaquera, pero NO recibir dinero de ella; todos estamos conformes con que Marlboro "suelte la mosca" a Ferrari, mientras Ferrari no luzca su logo; ¿no es eso una forma bastante refinada de hipocresía? Porque todos estamos de acuerdo en que, según todas las informaciones, la situación es esa, Marlboro da bastante dinero a Ferrari; el nombre oficial del team es "Scuderia Ferrari Marlboro" ¿No? ¿Este nombre no deberia estar prohibido?
-Lo del color, si dificil es asociar lo del código, demostrar que un determinado color, ya no color, sino tonalidad, se ha variado para asemejar más al de un producto, es complicado. Y más cuando ese color ha sido (en sus diversas tonalidades) el que han llevado desde siempre. Ferrari ha variado su tono desde los 90, que yo sepa, en varias ocasiones. La de 2007 p.ej, más oscura y con el metalizado era para conmemorar el 60 aniversario. Si alguien de Ferrari reconoció su cambio para asemejarse a Marboro, pues así será, pero falta saber si el que dijo eso lo dijo representado a la marca. Recordad que Marlboro cuando lucia en McLaren no era rojo oscuro, sino más bien anaranjado. Tambien se podria decir que ha sido el tabaquero el que ha "mutado" la tonalidad...
-Cualquier cosa que se haga para impedir que la gente enferme, o se vicie, o como querais decir, bienvenida sea. Yo no creo que nadie fume por ver una marca en un coche. Hace unos años muchos queriamos fumar porque era "guay"; Padres, profesores, gente del cine, música y TV, y hasta pilotos de F1 (P.Ej. Keke Rosberg) fumaban. Hoy en día, si convencemos a la gente joven de que fumar no solo no es tan guay, sino que es malisimo, creo que iremos cambiando la mentalidad. El cambio ya se está dando, aunque sus resultados optimos tarden en llegar.
- No creo que importe si lo que recoge el estado es más o menos cantidad que lo que cuesta cuidar a los enfermos por el tabaco. Cada enfermo, cada muerto es una desgracia. No los tapemos con cifras. Tratemos de que no suceda.
- Fumar es libre, beber y conducir tambien, pero a mi no me ha salido un cancer o una cirrosis por estar sentado dentro del coche cuando circulo, si el coche me daña es por un accidente, por una distracción o imprudencia, mia o de otro. Por lo cual los accidentes deben prevenirse y tratar de evitarse, pero de una forma diferente a como afrontamos una adicción a cualquier producto.
-Por último, os diré lo que más me fastidia de todo esto; yo soy coleccionista de modelos, 1:43 y demás, y me tocas las narices no poder comprar un Mclaren de Senna ó un Lotus 79 de Andretti, o un Ligier de Lafitte, si que este "capado", pudorosamente privado de todo logo tabaqueristico. ¿No es esto una forma bastante estupida de "talibanismo"?¿Acaso a mis 40 tacos me va a dar por fumar por ver el negro y dorado de John Player?
Bueno, siempre me enrollo, pero hoy creo que me he pasado. Gracias a los que leais del todo estas opiniones. Espero que al menos esteis en parte de acuerdo con algo de lo que aquí expreso.
Así que, como dice el amigo Molano Galeano; Gracias por leer este "tocho"
Comparto tu respuesta. Por suerte "tu tocho" no es insufrible y es una opinion, no una redundancia.
Cierto, comparto tú visión del tema. Recuerdo que, si 'hemos conseguido que fumar no parezca tan guay', no ha sido gratis. Hemos tenido que lidiar una lucha increíble con las multinacionales tabaqueras y sus abogados. Más allá, la concienciación de toda una sociedad sobre los derechos de la libertad personal (que acaban con la imposición a los demás de tu 'libertad personal'). Es decir, el derecho a no ser un fumador pasivo.
Me gustaría deciros a todos que, Ferrari me gusta, me gustaban las decoraciones de las tabaqueras (en las distintas especialidades del motor a lo largo de la historia, etc.), no estoy en contra de la libertad personal de hacer lo que uno quiera, al contrario (siempre que con ello, no se violen los derechos de los demás), etc.
Pero, comparto con, M.A., una edad. Y, por la prespectiva que da la vida y mi carrera profesional he podido ver la enorme influencia de los medios en la gente. En todos los niveles. ¿Alguien se acuerda de Casablanca? Espero que sí. Bien, pues ver fumar a Bogart, era para salir disparado al estanco más cercano y comprar una cajetilla. Para parecerse a él, ni que fuera remotamente. Los anuncios de Marlboro, con aquellas extensiones de tierra y libertad, un tipo duro a caballo disfrutando del atardecer..., era tremendo no caer, aunque sólo fuera por curiosidad. Jamás podré olvidar el anuncio de Camel. Salía un 'tipo duro' a lo aventurero, emulando imágenes del Camel Trophy, sólo que en el anuncio no aparecían los 'Land Rovers' en ninguno de sus modelos, sinó que él solo avanzaba por la jungla, cuerdas al hombro, en piragua, etc... No eran anuncios. Eran auténticas películas (minis) ensalzando a un héroe al que todos nos queríamos parecer, que, al final de la 'peli' , habiendo conseguido con exito cualquiera de las empresas que se hubiera propuesto, se fumaba un 'pitillo'. Anuncios que se veían en todas las revistas del motor, vallas publicitarias por la calle, etc. Reforzando el impacto psicológico.
Arrinconar o restringir éstos anuncios, no ha sido nada fácil. Aunque algunos crean que los abogados de las agencias, asociaciones (o, el mismo Estado, en algunas ocasiones), son todos unos 'lerdos' en comparación a los flamantes y caros buffetes de 'Philip Morris'. En cuanto al tema que nos ocupa. Y, desde un punto de vista psicológico. Deciros que, el anagrama que luce Ferrari, está tan asimilado a Marlboro que clama al cielo. Sin embargo, la lucha ha de ser legal. Por tanto, será un juez quien decida. Para mí, ya es todo un avance que, ningún 'listo' se nos cuele entre las rendijas de la Ley, menos aún, para anunciar, publicitar, ofertar una sustancia altamente adictiva y de consecuencias nefastas para la salud. Cosa que ha sido ampliamente demostrada desde hace mucho tiempo. Y que, a la postre, es lo que nos ha servido para intentar lanzar éste pulso a las todopoderosas empresas tabaqueras.
Un saludo (Y, ahora, sí. Una disculpa por el 'tocho').
lo que hay es mucha doble moral , quieren prohibir el tabaco y son los gobiernos los que pagan las subvenciones a quienes los cultivan y los propios que se lo venden a las tabaqueras y los que nos cocbran los impustos del tabaco
gobiernos = hipocritas
Toda la política agrícola está subvencionada. Si lo prohibes (llegaría tal avalancha de contrabando que sería incontrolable. En ésta época de crisis, ha habido un sensible aumento. Y, ya no se pueden controlar las sustancias ilegales que hay ahora mismo...) Por otra parte, dejas a un montón de gente sin trabajo. Y, como tú bien dices, los gobiernos dependen de 'la popularidad' para ser votados. ¿Hipocresía? Sí. Pero, no hay contradicción 'LEGAL', entre subvencionar un producto y gravarlo con impuestos altos indirectos. En el caso concreto del tabaco. Una cosa que, sería escandalosa, si se hiciera con productos de primera necesidad (leche, cereales, etc.). Por otra parte, lo ideal sería que no existiera ninguna subvención o los agricultores pudieran tener plantaciones alternativas. En tal caso, la demanda (adicciones), ya existe, lo que provocaría una avalancha de tabaco de contrabando para surtir el hueco dejado por las plantaciones legales (y, por tanto, también controladas y gravadas con impuestos).
Por otra parte, sería un problema añadido al de otras drogas y el debate existente entre su legalización o no.
Un saludo.
Vamos a ver, por alusiones… De antemano pido perdón por el tocho que me va a salir. Y ante todo, en primer lugar, quede claro que yo no tengo NADA a favor del tabaco, sustancia tóxica, adictiva, apestosa, etc. Pero que quede claro que yo no tengo NADA a favor de quienes en una democracia utilizan la legislación para tiranizar a la minoría fumadora, mientras con la otra mano, y de tapadillo, aprueban la existencia, y ayudan y subvencionan, a la industria tabaquera. Es decir, que mi posición en el tema del tabaco no se debe a motivaciones sanitarias, sino éticas y políticas (y por que yo también colecciono miniaturas de los ’70 y ’80 y estoy hasta las narices de tener que retocarlas para que se parezcan a las auténticas). Toni22m, evidentemente, el dolor que causa el tabaco no es cuantificable, pero, con todo el respeto, el argumento demagógico de mezclarlo con el coste económico de la sanidad no me parece adecuado ni decoroso. Las tragedias humanas son siempre tragedias, pero las políticas siempre las podremos discutir, espero… Luego hablaremos de costes.
Respecto a lo que dice harper356… Me excito con facilidad cuando me dicen que digo cosas que son falsas, así que espero no ser demasiado vehemente, y ser suficientemente claro.
En primer lugar, una pequeña aclaración: Todas las leyes antitabaco provocan un descenso del consumo. Nos ha jorobado, si encima de que haces una ley restrictiva, aumentase el consumo a las primeras de cambio… Pero a partir de ese descenso inicial en el consumo, lo siguiente es una etapa de estancamiento, para a continuación, estando ya la masa social acomodada a la nueva legislación, volver a existir una subida en el consumo. De ahí que continuamente se establezcan nuevas leyes más restrictivas para con los consumidores de tabaco, cada vez más duras, para que su efecto inicial sea continuado, no sea que la masa social se pacifique demasiado, y cuando menos se lo espere el político de turno, haya un aumento de consumo que le deje con el culo al aire (hecho que ya se ha dado en Francia y Gran Bretaña, y comienza a darse en España).
Es muy fácil que un dato de la Seguridad Social te dé la razón, sobre todo si se basan en estadísticas realizadas mediante entrevistas y encuestas con preguntas cerradas. En España la Ley Antitabaco ha provocado un descenso en el consumo. Las encuestas de la Seguridad Social nos dan ese dato, y seguramente es cierto en los primeros momentos de aplicación de la ley… aunque actualmente esas mismas encuestas de la Seguridad Social no son capaces de conjugar cómo a la vez que desciende el consumo de tabaco, aumenta la cantidad de fumadores, especialmente aumentando el porcentaje de jóvenes fumadores (1, 2).
Está claro que en España ya hemos pasado el momento de descenso de consumo de tabaco, hemos pasado por el momento de estancamiento en el consumo (3), y estamos iniciando de nuevo la vuelta al aumento de consumo (4). Algunos medios afines al Gobierno disfrazan este repunte con un “cada vez hay más fumadores, pero fuman menos”, es decir, que aún contraviniendo el axioma de que el tabaco es adictivo, los fumadores han decidido que, ya que ahora son más, “se quitan un poco” para que al Ministerio le salgan las cuentas (5). Incluso te puedes engañar a ti mismo cuando te digan que la venta de cigarrillos ha descendido un 9%, mientras que te ocultan con la otra mano que el tabaco de liar ha aumentado sus ventas en un 52% (7). Está claro que lo que tienen las encuestas y las estadísticas es que son interpretables. Pero tanto para ti como para mí.
Por supuesto, aumenta el número de personas que acude al médico a solicitar ayuda. Y en el otro lado de la encuesta, aumenta el porcentaje de población que recae en el tabaco una vez lo ha dejado (3).
Dices, harper356, que “La prohibición del consumo de tabaco, es virtualmente, una utopía. Faltarían medios para tal epopeya”. Entonces, ¿cuál es el objetivo final de esta Ley Antitabaco? ¿Y el de la siguiente, cuando se implante? Por que imagino que la Ministra de Sanidad no puede tener este discurso: “No, si ya sabemos que no podemos acabar con el tabaco, pero subiendo los impuestos cada vez recaudamos más, y convirtiendo al fumador en minoría delincuente, mantenemos contenta y apaciguada a la mayoría no fumadora”.
Está muy bien eso de eliminar el efecto solidario de los impuestos y que los impuestos del tabaco los pague el que fuma. Podría preguntarse mi hermana que si es vegetariana por qué tiene que pagar las ayudas europeas a la producción ganadera, si no come carne. O podría preguntarse mi tío Pasqual, que no tiene coche ni carné de conducir, y siempre que viaja lo hace en tren, por qué tiene que pagar la construcción de nuevas autopistas o aeropuertos. O podría preguntarme yo por qué tengo que pagar RTVE, si nunca la uso. Te recuerdo que TODOS tenemos derecho a una sanidad pública y “gratuita” (así lo dice la Ley), tanto los que son fumadores, como los que no lo somos.
Respecto a los restaurantes… ¿Pero QUIÉN demonios te has creído que ERES TÚ PARA DECIDIR POR MÍ que yo quiero vivir en un mundo más sano? ¿Quién eres tú para erigirte en autoridad que me dice a qué restaurante puedo ir a cenar con mis amigos fumadores y a qué restaurantes no puedo ir? Y por otra parte ¿Quién eres tú, o un político, o un Gobierno, para decirme qué sustancias legales puedo fumar, comer o beber? Por cierto, en Estados Unidos lo que hay es una prohibición, en algunos Estados, de utilizar grasas trans en los productos alimentarios. Ningún impuesto grava especialmente los alimentos grasos. Y lo de colocar etiquetas con las calorías y las grasas de los menús lo hacen las empresas por su cuenta. Y no hace falta irse a EE.UU. Hasta McDonald’s lo hace en España.
Por cierto, si existe un Derecho a no ser fumador pasivo recogido en alguna carta de Derechos Humanos, háganmelo saber, por que en teoría ese derecho a no ser fumador pasivo choca frontalmente con el derecho a ser fumador activo, puesto que el tabaco no es una sustancia ilegal, cuando nos colocamos un fumador y yo en una misma tribuna del circuito de Cheste, por poner un ejemplo.
Respecto a mi “desconocimiento” de la Política Agraria Común de la Unión Europea: Si yo puedo producir y vender 10 millones de litros de leche, y tú sólo me dejas producir 8, tú puedes pensar que me estas poniendo una “CUOTA”, pero yo seguiré pensando que me estas PROHIBIENDO producir 2 millones de litros de leche. El tabaco es un producto agrícola más, y como tal, recibe ayudas por parte de los presupuestos europeos. Ayudas que, por cierto, han aumentado (6), por lo que seguimos en mi “asqueo” en que los Gobiernos criminalizan al fumador por consumir un producto cuya producción ellos fomentan y de cuya distribución se lucran como no lo hacen con ningún otro producto. Y las ayudas europeas al tabaco no son para controlar una producción y que no se fomenten los cultivos clandestinos, que de toda la vida existen, por otra parte. Son para que el tabaco europeo pueda competir en precio con el extracomunitario (al que por cierto se pone un arancel a su importación). La política europea con el cultivo del tabaco es, pues, exactamente igual a la de cualquier otro producto agrícola.
Y respecto a los costes del tabaquismo, en España genera un gasto directo al Sistema Sanitario de 3600 millones de euros anuales, mientras que el gasto social global, incluyendo las expensas de las empresas por las bajas que sufren los trabajadores aquejados de males achacables al tabaco, eleva la cifra hasta los 7000 millones de euros (8). El año pasado el Estado recaudó cerca de 9500 millones de euros sólo de los impuestos especiales del tabaco (9), Si sumas a esto el pago a la Seguridad Social del 30% de españoles que fuman (10, 11) , encontrarás que un fumador español está pagando con creces el gasto sanitario que va a generar, y está ocasionando con todo y con eso un beneficio económico al Estado mayor que el perjuicio que le causa. Y lamento no ir más allá, porque no he podido encontrar datos sobre el coste total del Sistema Sanitario español, y no tenía ganas de encontrar e ir sumando los gastos de cada Consejería de cada Comunidad Autónoma, pero creo que mis afirmaciones ya se sostienen suficientemente.
Y sí, hay que ser muy lerdo para creer que vas a tener éxito en intentar demostrar judicialmente que un código de barras que no quiere decir nada para una persona no fumadora, es publicidad de una marca de tabaco, aunque lo sea, que seguramente lo es. Máxime cuando ese código de barras no está registrado en ningún sitio, y cada año se transforma, e incluso a veces desaparece. Pero que muy lerdo.
Las fuentes de mis datos:
(1) http://www.consumer.es/web/es/salud/2005/10/17/146205.php (2) http://www.madrid.org/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-disposition&blobheadervalue1=attachment%3B+filename%3DTABACO+2007.pdf&blobkey=id&blobnocache=true&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1220383621490&ssbinary=true (3) http://www.elmundo.es/elmundosalud/2009/02/20/tabaco/1235137976.html (4) Responder
Bien, tú acabas insultando. Utilizas unos embrollos de lo más maniqueo que he leído últimamente en un razonamiento y, por supuesto, una cantidad de absurdidades dignas del tamaño de tu réplica. Mezclando el vegetarianismo de tú hermana, tu tío Pascual y las carreteras con la falta de un permiso de conducción y RTVE, con el impuesto indirecto al tabaco.
Sí, te excitas con facilidad. Y, pierdes la razón que podrías haber tenido. Yo, te he matizado mis datos (Sanidad), lógicamente, no utilizaré los resultados comerciales de las tabaqueras.
Por otra parte. Yo, no soy el que te dice dónde tienes que ir a comer, a mí, me importa bien poco o nada lo que hagas con tú vida. La ley, lo único que hace es el prohibir o no fumar en un local u otro (En España, además, en la mayoría de los casos lo decide el propietario del local. Ya que la implantación de la medida depende de los metros cuadrados del restaurante). 'Tú, puedes ir con tus amigos donde quieras.' ¿A saber por qué dices tal barbaridad?
En Estados Unidos, no sólo no se pueden utilizar grasas trans en algunos alimentos, sino que en muchos restaurantes verás como el precio de los platos, raciones, etc. más grasos. Son más caros. Y, no. Las empresas especifican el contenido calórico de sus platos POR LEY (en los Estados que está vigente).
La cuota láctea es pactada en Bruselas. Allí se negocia. No se le prohibe a nadie producir leche. Una cuota marca la cantidad. Entiéndelo como quieras... Así es como se hace. NO LO DECIDO YO.
No, Naciones Unidas. No legisla en una carta de derechos de fumadores activos contra pasivos. ES UNA SIMPLE CUESTIÓN DE ETICA. NO ME ESTRAÑA QUE TE LO TENGA QUE HACER SABER... Por otra parte, los lugares en los que no se puede fumar (metro, etc.), se rigen por una ley municipal, autonómica, etc., dependerá de quién tenga la potestad o competencia de legislarlo. Son espacios cerrados y de uso común que NADA TIENEN QUE VER CON UNA GRADA DEL CIRCUITO DE CHESTE.
En cuanto a la política europea (agrícola con el tabaco), es lo mismo que he dicho, yo, antes. A excepción, DE LA OBVIEDAD,que si prohibes el tabaco legal, fomentas el contrabando. LÓGICA APLASTANTE. Aranceles, tienen TODOS LOS PRODUCTOS AGRÍCOLAS extracomunitarios o que no sean de zonas con acuerdos especiales con la UE (no para que sea más competitivo el tabaco europeo).
Por lo demás. Veremos al final como acaba el controvertido código de barras, en relación a tú último párrafo es un cúmulo de contradicciones, en las que sólo queda claro el insulto a mi persona.
Bien. No hace falta que te conteste, para mí, queda muy claro tú 'nerviosismo'.
El efecto que tienen las medidas en los fumadores es que fumen sólo en las zonas habilitadas para ello, lo que, en un número de casos significativo, acaba con que el fumador decide dejar de fumar. Se le hará, además, más fácil hacerlo. Ya que, la mayoría de personas a su alrededor tampoco pueden fumar y así no le refuerzan su hábito. (pues hay una prohibición que antes no existía). En España. todavía no se ha desplegado en su totalidad la prohibición antitabaco como en Gran Bretaña (por ejemplo). En muchos locales de restauración se permite fumar y en la mayoría de bares, también.
Sí, la prohibición del tabaco es una utopía (como lo es el de las drogas, en general). El objetivo de las campañas antitabaco y prohibición de fumar en lugares público tiene como fin preservar el derecho de los no fumadores, crear un entorno más sano e, incentivar, al fumador a dejar de hacerlo. EN NINGÚN MOMENTO CRIMINALIZARLO. ES UN ENFERMO (ADICTO), NO UN CRIMINAL. Más maniqueísmo...
Sí, todos tenemos derecho a una sanidad. Fumadores y no fumadores. Faltaría más. NO TIENES QUE RECORDARME NADA, YO NUNCA HE DICHO LO CONTRARIO. Sigues embrollando el tema. Y, por lo que pides que se te aclare en párrafos anteriores, ya quedas más que retratado.
Venga chicos tengamos paz, cada uno teneis vuestra parte de razon,lo que si es verdad es que los insultos sobran,y ese parrafo en gris que casi ni podia leer tambien. Creo que todos estamos de acuredo en que la publicidad sino llega a crear la necesidad de fumar minimo hara que ante esa necesidad/apetencia se eliga una marca en vez de otra,y eso me hace facil pensar que por tanto tambien crean la necesidad,porque sino...como quieres fumar?Sin publicidad llegarias al estanco pidiendo ese cilindro que inhala john wayne en noseque peli? Yo soy fumador, y me joroba que no pueda fumar en el metro,pero me jodo porque si es verdad que no tengo porque apestar a un niño, y si la publicidad esta prohibida pues que demuestren que la retencion del codigo de barras con marlboro existe(tambien me llama poderosamente la atencion,a parte de lo que dice el compi de arriba de que las ducati van igual,que la parte baja de ese codigo de barras sea negra?¿?¿),pero por otra parte me parece mal porque ya es meterse en que pueden o no ponder los fabricantes en sus bolidos. Y los impuestos?a tomar per cul,yo quiero fumar,adiccion como dice harper 0 patatero como diria aznar,y si la tengo me jodo, eso por fumar.Si es legal que lo sea,pero que no me pongan la cajeta a 1000 pts porque sino hare como con los canutos,cogerlos en el mercado negro.
A ver, chavalote, ¿en qué momento te insulto yo, o insulto yo a alguien? Por que salvo que en tu irascible sensibilidad, pienses que llamar lerdo (o sea, TORPE, guau, qué insultazo!) a alguien es como meterse con su madre, pues ya me dirás tú. Por cierto, considero lerdo a quien ha denunciado a Ferrari por publicidad subliminal. Creo que ese no eres tú. No sé si es que no te has dado cuenta al leerlo, o es que de lo que lees llevas a la mente sólo lo que tú quieres.
Mi tío se llama PASQUAL. El respeto empieza por el nombre de pila, chato (entiéndeme, chato tampoco es un insulto, es un apelativo cariñoso entre dos personas que compartimos la misma afición).
Mi "maniquea cantidad de absurdidades" está contrastada por datos. Ya que tú no vas a recurrir a los datos de las tabaqueras o los estanqueros (lógicamente, no sea que contradigan tu punto de vista, esos resultados de las tabaqueras que supervisa Hacienda, que debe ser que es capaz de cobrar de menos a las tabaqueras a cambio de que bajen sus cifras de ventas para acomodarse a tu visión del mundo), al menos te ruego que me digas la fuente de tus "matizados datos". Y no me digas "Sanidad" a secas, dime en qué lugar de "Sanidad" aparecen los datos que amparan tu tesis. Y utiliza datos recientes, please.
Te ruego también que me digas qué leyes de qué Estados norteamericanos obligan a los restaurantes a especificar la cantidad calórica de sus platos.
Lo de las Naciones Unidas lo vamos a dejar a parte, por que espero que no estés intentando sostener que es Naciones Unidas la que habla del derecho a no ser fumador pasivo. Respecto a las leyes municipales o autonómicas, son eso, leyes, y no entes capacitados para fundar derechos. Es una cuestión de ética, tienes razón, que un político no sea el que me diga qué derechos tengo y cuales no, ya que el político también se somete al Imperio de la Ley (y me extraña tener que hacértelo saber a ti, que con tus palabras del sexto párrafo ME ESTÁS LLAMANDO IGNORANTE, Y ESO SÍ QUE ES UN INSULTO).
Por cierto, todo lo que dices que no has dicho en #36, lo has dicho en #24, que es eso lo que ha motivado mi comentario tan maniqueo. Vuélvete a leer a ti mismo, y verás qué sorpresa te llevas.
Ale, un saludo cordial, majete. Ahora, vuelve a ponerme un negativo para hacer que mi texto sea más difícil de leer, y sólo tu visión del mundo quede bien contrastada. Viva la libertad de expresión y de discusión. Pero la tuya, claro, a los demás que nos zurzan.
Sí, tienes razón. ¿Es lo que querías oír? Pues, me alegro por tí 'majete'.
Ahora ya te retrataste tú.
De nada, 'Chavalote'.
Un saludo.
Pediría un poco de paz en todo este tema, por favor.
Gracias.
Saludos.
Por mí parte, calma total.
Un saludo
Es una discusión saludable, GV27... No te preocupes, que no llegaremos a las manos XD
Un saludo, y mis excusas si te hemos (o al menos yo), podido preocupar...
Lo mismo te digo, GV27.
Un saludo.
P.S. Ni a las manos ni a ningún sitio. Visto que el entedimiento no es posible es inútil seguir discutiendo. Si no hay voluntad de entender, no te entiendes. Pues a todo se le puede 'sacar punta'. Por ello, comparto excusas y disculpas.
Muchas gracias a ambos. Si es que, al fin y al cabo lo que nos gusta son las carreras, y no todas estas cosas que las rodean, eh? ;)
Saludos.
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